новости телевидения

21 листопада українці відзначають День Гідності та Свободи. У ці дні, з інтервалом у дев’ять років, розпочалися дві доленосні для сучасної України події: Помаранчева революція 2004 року та Революція Гідності 2013 року.

Напередодні ведучий "Культурного Інстинкту" Віктор Дяченко поговорив з письменником Юрієм Андруховичем про джерела українських революцій, їх осмислення та ословлення, а також про те, чому війна не дала відрефлексувати здобутки Революції Гідності.

Пропонуємо скорочену версію розмови.

Віктор Дяченко: Сьогодні ми говоримо про Помаранчеву революцію і Революцію Гідності. Але насправді ж ми маємо ще одну — найпершу — Революцію на граніті 1990 року. Чому, на вашу думку, в нашій історії вона час від часу якось зникає і на неї менше звертають увагу?

Юрій Андрухович: Я думаю, тут передусім проблема масштабності. Бо коли ми згадаємо ту телевізійну картинку з ранкового Майдану 2004 року, те помаранчеве море, то ми розуміємо, що слово "революція" тут можна вживати в усіх сенсах: і в термінологічному, і в метафоричному, і в дуже конкретному політичному сенсі. А студентська Революція на граніті — хоча там не лише студенти брали участь — це був такий, можна сказати, пролог до наших майбутніх революцій.

На той час більшості людей в Україні ще не була зрозумілою ця драма — чому вони голодують? Багато добрих людей брали з собою харчі і їхали на Майдан, тому що чули, що там якісь студенти голодують. Тобто ця ідея суверенності України, незалежності, ще не стала зрозумілою і близькою ідеєю більшості українського суспільства. Натомість 2004 засвідчив те, що в нас ця більшість з’явилася.

Читайте також: Нам доводиться боротися за те, щоб взагалі існувати, — Джамала у "Культурному інстинкті"

Віктор Дяченко: Але якщо оцінювати Революцію на граніті в історичній ретроспективі, то її масштаби вражають. Це був лише початок відродження незалежності, і ми розуміємо, що до того декілька поколінь українців були реально вбиті, і так проявляти свій голос — це було взагалі щось нереальне. Тому, можливо, її масштаби більшими й не могли бути.

Юрій Андрухович: Напевне. І дуже показово і промовисто, те, що її рушійною силою була молодь. І лідери цієї революції дуже часто йшли далі, ніж опозиційні політики того часу, тобто Народний рух України. Вони йшли далі у своїх вимогах, вони намагалися витиснути максимум сприятливих рішень для України й доволі часто наштовхувалися на блокування не з боку компартійної більшості, а з боку, здавалося б, цих однодумців, професійних опозиціонерів. Зокрема вони вимагали розпуску тієї Верховної Ради, а народні депутати від опозиції не дуже цього хотіли. Все це свідчило про те, що існує цей нерв, цей зв’язок з майбутнім, і це майбутнє обов’язково настане.

Віктор Дяченко: Добре, що ви згадуєте різні аспекти цих подій. Чому я взагалі почав саме з цієї першої революції, тому що є науково доведений факт, що наш мозок трансформує нашу пам’ять. І деякі спогади з часом зникають, їх заміщують інші, більш яскраві. Зараз ми маємо ще один дуже яскравий спогад — повномасштабне вторгнення росії в Україну. На вашу думку, чи це зараз стирає якоюсь мірою пам’ять про наші революції? Чи все-таки ця пам’ять зберігається поки?

Юрій Андрухович: Я думаю, ця пам’ять цілком затертою бути не може. Так чи інакше є люди, які мислять, які порівнюють, які усвідомлюють неперервність усього цього процесу. Звичайно, завжди є багато міфотворців. Мене зараз дуже дивує теза про те, що історія України почалася у 2014 році. З цим я абсолютно не можу погодитися. 30 з гаком років існування такої реалії як держава Україна — це дуже зрозумілий критерій. Вона почалася навіть не 24 серпня 1991 року, вона почалася десь з другої половини 80-х років, виросла на хвилі мітингів, маніфестацій, перших українських прапорів… Казати, що нас до 2014 року не було, і тут раптом ми народилися під час Революції Гідності — це трохи зневажати весь той попередній шлях.

Віктор Дяченко: У вашому романі "Радіо Ніч" теж йдеться про революцію. Не в Україні і не Революцію Гідності, але дуже подібну. Щоправда, там революція програє. І от до вас таке запитання, бо я розумію, що цей роман, вибачте на слові, це, мабуть, пережовування, перемелювання вами всього того прожитого. Якщо там революція програє, то чи свідчить це про ваше певне розчарування в тому, заради чого і для чого ви виходили на Революцію Гідності?

Юрій Андрухович: Революція Гідності була унікальна тим, що дуже багато людей усвідомлювало, що потім ми все одно розчаруємося. Ми переможемо, ми пройдемо через це все, а потім ми розчаруємося. Тобто це була вже така озброєність досвідом Помаранчевої революції. І ще вже було уявлення про те, що якщо ми будемо йти в правильному напрямку, якщо ми будемо прогресувати, то росія так чи інакше нападе. Вона не нападе тільки в тому випадку, якщо ми почнемо загнивати і в нас от цей європейський проєкт зазнає провалу. Тобто повномасштабна війна — це доказ того, що ми розвивалися в правильному напрямку. Тому розчарування у Революції Гідності бути не може.

Віктор Дяченко: Загалом, якщо ми говоримо про Революцію Гідності, ми говоримо і про кристалізацію певних цінностей українців. Сім років тому в інтерв’ю Роману Скрипіну ви коментували і, зокрема, погоджувалися з висловлюваннями Жана Беленюка, я процитую, що "гасла “Слава Україні!” та вишиванка — це про зовнішнє, а треба працювати над внутрішнім наповненням себе як українця". Нині ми маємо нову хвилю розуміння, хто ж такі українці, і зокрема цю хвилю днями підняла Фаріон, яка зазначила, зацитую: "не можу назвати українцями військових, які не говорять українською мовою". Ваша думка щодо цієї тези і взагалі зросійщених українців? Вони українці?

Юрій Андрухович: Абсолютні українці. Українці — це люди, які мають український паспорт і, наприклад, на сьогодні користуються додатком "Дія", де відомо, що вони українці (сміється — ред.). Я не хотів висловлюватися з цього приводу, тому що не вважаю за правильне якось розвивати і продовжувати цю дискусію. Там дуже багато агресивності і з одного боку, і з другого. Скажу так: на мій погляд, пані Фаріон хоче бачити якусь стерильну ситуацію. Вона можлива в ідеалі, але реальність не ідеальна. І хоч би як це когось не дратувало, в жодному разі цю свою роздратованість не можна переводити на образи тих, хто нас сьогодні захищає.

Ця наша реальність, ця наша двомовність вимагає дуже спокійної й повільної багатолітньої роботи. Ну не буде ідеального українського світу, де всі говорять в межах України чи поза нею лише українською, не буде ще дуже-дуже довго. Це реальність така, це не означає, що треба сьогодні кидатися відбирати у своїх співвітчизників право бути українцями і ображати їх. Я впевнений, що це все настане з часом, це все перебуває у дуже складному взаємозв’язку. Буде Перемога, буде успішна Україна і буде українська мова.

Віктор Дяченко: Ми так плавно від Революції Гідності перейшли до сучасності, до певних тез про мову, але насправді це все дуже тісно пов’язано, і відкинути одне від іншого досить важко. Загалом повертаючись до Революції Гідності, на вашу думку, які риси характеру, можливо які думки породила в українцях саме Революція Гідності? Що з’явилося в українцях завдяки Революції Гідності?

Юрій Андрухович: Я думаю, це загалом був несподіваний виплеск якихось не очікуваних у нашому суспільстві почуттів: прагнення єднатися, допомагати одне одному, солідаризуватися і навіть готовність віддати своє життя. Оті відчайдухи, які під кулями повзли, щоб витягнути тяжко поранених співучасників, з якими вони, може, 10 хвилин тому на барикаді познайомилися, — це те, що я потім дуже довго не міг пояснити своїм західним друзям і знайомим. Вони не розуміли сенсу, тобто може теоретично й розуміли, але вони не могли до себе прикласти цю самопожертву, ось такий варіант. І мені доводилося оперувати якимись найпростішими аналогіями, я казав: "Ну якщо на ваших очах, не про війну говоримо, не про кулі, але на ваших очах людина тоне, ну ваш обов’язок був би, напевне, якось допомогти, зробити все, що можете, аби врятувати". На мій погляд, саме про це йдеться: в українців з’явилася ця здатність рятувати одні одних.

Віктор Дяченко: Ви сказали, що війна була неминучою, оскільки ми пішли правильним шляхом. Тому поставлю трохи контроверсійне питання: на вашу думку, те, що у 1991 році відбулася незалежність без жодних революцій, це лише відклало цей наш шлях революції і війни? Чи можна було якось їх оминути?

Юрій Андрухович: Ні, не можна було. Але якби ви мене спитали про це у 1991, то я сказав би: "Так ми його вже оминули". Тобто ми тоді дійсно дуже наївно сприймали це. Я пригадую, це був такий панівний настрій, що ось сталося певне диво, відбулася якась чудесна річ: Україна здобула незалежність без пролитої краплі крові. Сторіччями ніяк не могла цього досягнути, навіть ціною життів найкращих з найкращих, а ось тут раптом так просто чарівник паличкою махнув і ми вже опиняємося у 1 грудня 1991 року, де 90% населення голосує за незалежність.

І ця війна не почалася блискавично, вона почалася вже років за 10 після того. Ми ж пам’ятаємо спробу захоплення Криму у 90-ті, острів Тузлу… Весь цей час у Кремлі чи, як вони люблять це називати, у центрі прийняття рішень працювали над цим великим проєктом, можливо найважливішим для них проєктом усіх часів, — поверненням під свій контроль України.

Але у 1991 році ми дуже оптимістично дивилися у своє майбутнє. Власне згадувані цифри Референдуму свідчили про соціальний оптимізм тодішніх українців. По-перше, страшенно високий відсоток загалом взяв участь у Референдумі, і з цього відсотка більш як 90 відсотків проголосували "за". Це свідчило про те, що люди побачили своє незалежне майбутнє.

Віктор Дяченко: Чи є зараз якісь маркери, за якими можна оцінити, які ж українці зараз? Оптимістично налаштовані, песимістично, скептично?

Юрій Андрухович: Ну є соціологія, яку ми періодично десь бачимо. Різні структури проводять опитування, там є якісь критерії більш чи менш політизовані. Є критерії прості — чи почуваєте ви себе щасливим? І є критерії, скажімо, чи рухається країна у правильному напрямку? А є критерії зовсім політичні — чи бачите ви майбутнє у Євросоюзі? І ці опитування свідчать про сталу тенденцію дедалі більшої і більшої підтримки саме такого майбутнього — незалежного, демократичного, європейського.

--
"Культурний інстинкт" — це інтерв'ю з обличчями сучасної української культури. Через особистостей ведучі Софія Челяк і Віктор Дяченко розкривають культурний ландшафт України та її суспільство після початку повномасштабної війни.

Суспільне Культура — загальнонаціональний телеканал для культурного дозвілля. Кіно, театр і музика, цікаві програми про мистецтво, спецпроєкти та ефіри наживо з головних культурних та мистецьких подій країни.